Radio uživo
Sa NJ. E. ambasadorom Ukrajine u Srbiji g. Volodimirom Tolkačom razgovarali smo o ratu u njegovoj zemlji, o agresiji Rusije, poziciji Ukrajine kao i uticaju najteže evropske i svetske krize nakon Drugog svetskog rata na Srbiju i odnose naših dveju bratskih i prijateljskih zemalja.
Vaša ekselencijo, svedoci smo da već preko stotinu dana besni rat u Vašoj zemlji, kao i da je sa otpočinjanjem ratnih dejstava krenuo veliki talas ukrajinskih izbeglica ka evropskim zemljama. Jedan broj izbeglica stigao je i u Srbiju. Kakav je njihov položaj u našoj zemlji? Koliko ambasada uspeva da im pomogne, a kako je, po Vašoj oceni, država Srbija reagovala na tu humanitarnu krizu?
Želim da preciziram da je agresija RF na Ukrajinu počela još pre 8 godina, krajem februara 2014. godine. Prvo je ruska vojska privremeno okupirala ukrajinski Krim, zatim je izvršila invaziju na Donbas, a kako bi sakrila invaziju, stvorila je privid osnivanja „separatističkih“ kvazidržavnih formacija. Jasan dokaz za to su prvi lideri tzv. DNR koji su ruski državljani povezani sa tajnim službama: „premijer“ Borodaj, „ministar odbrane“ Girkin i drugi. Toliko o slobodnom izboru "naroda Donbasa". Slično je bilo i nakon okupacije Jugoslavije, nacisti su stvorili nekoliko kvaziformacija u regionu kako bi «legitimisali» svoju okupaciju. Nažalost, reakcija sveta i Evrope 2014. je bila prilično blaga. Ponovila se situacija iz druge polovine 1930-ih, kada svet nije na vreme zaustavio Adolfa Hitlera. Putin je nedostatak odlučne reakcije 2014. godine, pa i kasnije, video kao slabost Evrope, a krajem februara ove godine pokrenuo je novi talas brutalne agresije na Ukrajinu. Trenutno je važno zaustaviti Putina i sprečiti ga da se učvrsti u Ukrajini, koju vidi kao koridor za napad na druge zemlje i narode Evrope.
U Ukrajini je u proteklih 112 dana 17 miliona ljudi bilo prinuđeno da napusti svoje domove zbog ruske agresije. To je više od dve Srbije. Skoro 5 miliona otišlo je u inostranstvo, to su uglavnom deca, žene, ljudi u godinama, jer su muškarci ostali da brane otadžbinu, a 12 miliona su interno raseljena lica. Prema poslednjim podacima koje smo dobili od nadležnih organa Republike Srbije, od 24. februara 2022. godine teritoriju Srbije prešlo je 35.172 državljanina Ukrajine. U ovom periodu boravak je prijavilo 7.456 naših građana.
Počev od marta 2022. godine, kada je Vlada Republike Srbije donela odluku da se državljanima Ukrajine dodeli poseban status privremene zaštite od 30.05.2022. godine, za njega se prijavilo 538 državljana Ukrajine. Želim da istaknem da su to uglavnom žene, deca i ljudi u godinama.Srbija pruža maksimalnu pomoć našim građanima. U Centru za azil Vranje smešteni su oni građani kojima je pomoć najpotrebnija i čije su mogućnosti za finansiranje stanovanja ograničene.
Ja sam 3. juna, na poziv predsednika Aleksandra Vučića, bio u njegovoj pratnji kada je posetio naše žene, decu i starija lica, koja su u centru Vranja našla utočište, toplinu i pažnju. Tada je tamo bilo 67 ljudi. Odnos predsednika Srbije prema našim državljanima, njegova pažnja, toplina i otvorenost prema našoj deci, našoj budućnosti je siguran znak da Srbija deli našu tugu, našu tragediju i da će nastaviti da podržava Ukrajinu u ovim teškim vremenima za nas.
Kako Vam se čini odnos srpskih političkih elita, ali i javnog mnjenja prema ratu u Ukrajini? Jeste li za ovo kratko vreme u Beogradu uspeli da kroz ostvarene kontakte steknete uvid u stavove srpskog društva?
Ukrajina je zahvalna rukovodstvu Srbije na političkoj podršci i osudi agresije Rusije na Ukrajinu u međunarodnim organizacijama. Sa Srbijom imamo duboke prijateljske, istorijske i kulturne veze, ali nas spaja i zajednički izbor budućnosti – izabrali smo evropski put.
Savremena Rusija je pretnja ne samo za Ukrajinu, već i Evropu, uključujući i Srbiju. Naš odgovor na rusku pretnju, odgovor Evropske unije, država kandidata, uključujući i Srbiju, mora biti snažan. Radi se o zaštiti našeg zajedničkog slobodnog izbora, naše budućnosti. Zbog toga se nadamo jačanju podrške Srbije Ukrajini. Rusija će se nesumnjivo odupirati evropskim težnjama, kako našim, tako i težnjama Srbije, ali mi smo već napravili izbor i sigurni smo da ćemo ga braniti zajedno.
Koliko javnost naše zemlje može da stekne objektivni uvid u ratnu katastrofu Vaše zemlje? Ovde se medijski često potencira da je i pre napada ruske vojske bilo velikih poteškoća, pre svega za građane koji su govorili ruskim jezikom, živeli u Donbasu, pominju se zločini nad ruskim delom stanovništva Ukrajine. Kako komentarišete zvaničan stav Kremlja da je rat protiv Ukrajine pokrenut da bi se „izvršila denacifikacija“ Vaše zemlje?
Za Kremlj je svako ko se suprotstavlja Putinu nacista. Za nacizam su već optužili Švedsku i Japan, kao i organizacije koje se bore protiv korupcije, spisak država i organizacija je veliki.
Ali savremenoj Rusiji je potrebna denacifikacija i deputinizacija. Međunarodni tribunal će detaljno komentarisati stav zločinaca Kremlja.
I moj savet svima, uključujući lokalne Putinove pristalice, jeste da treba dobro da razmisle kuda bi ih takav stav mogao odvesti.
Nažalost, moram da konstatujem da je ruska državna propaganda i dalje snažno prisutna u informativnom prostoru Srbije. Ovde se ne radi o slobodi govora, ruska vlast je odavno ubila slobodu govora u Rusiji. Baš kao što je ubila ideale Ukrajinca Čajkovskog i Rusa Ljermontova, koje ruski propagandisti ponekad pominju. Dakle, širenje ruskih državnih propagandnih narativa u Srbiji nikako nije sloboda govora. I, iskreno, to nije toliko veliki problem za Ukrajinu, koliko za Srbiju.
Što se tiče laži ruskih propagandista o Donbasu... Pre ruske agresije Donbas je bio jedan od najuticajnijih regiona Ukrajine i nikada nije imao sukobe na etničkoj osnovi. Od „ruskih oslobodilaca“, a zapravo okupatora, 2014. godine sa privremeno okupirane teritorije Donbasa na slobodnu teritoriju Ukrajine pobeglo je 1,5 milion građana. Trenutno oplakujemo poginule u Buči i Irpinju kod Kijeva, uključujući i one koji su pobegli iz Donbasa 2014-15, a ubijeni su 2022. Ali niko iz ukrajinskog Donbasa nije pobegao u okupirani Donbas od „nacista”. Do februara ove godine niko nije napustio velike gradove Donbasa – Mariupolj, Lisičansk, Severodonjeck. Oni su u slobodnoj Ukrajini napredovali. Ovo je odgovor na laži Kremlja.
Ali u Ukrajinu su došli ruski okupatori, uključujući Donbas, koji su samo u Mariupolju ubili najmanje 20 hiljada ljudi i potpuno uništili gradove Donbasa, silovali žene i decu…
Po svom cinizmu Kremlj nadmašuje Adolfa Hitlera, koji je takođe napao Češku i Poljsku kako bi „spasao lokalne Nemce“. Ali Putin je otišao dalje, on cinično ubija stanovnike Donbasa svih nacionalnosti i laže o njihovom „oslobođenju“.
Koliko su agresija Ruske Federacije i dosadašnji rat uticali na privredu Ukrajine, pogotovo kako se to odražava na ekonomske odnose Srbije i Ukrajine?
Sve je više negativnih procena o ratnom dejstvu na snabdevanje žitom svetskog tržišta. Na humanitarnu katastrofu od početka rata upozorava i izvršni direktor Svetskog programa za hranu UN g. Dejvid Bizli. Kakva je situacija u Vašoj zemlji, uspevaju li hrana i humanitarna pomoć da stignu do ratom zahvaćenih područja?
U 2022. godini, zbog ruske agresije, očekuje se pad ukrajinskog BDP-a za 1/3. U aprilu i maju, mesečni budžetski deficit izazvan ratom iznosio je >3 milijarde dolara. U maju je inflacija dostigla 17%. Ruska invazija oštetila je ili uništila do 30% infrastrukture Ukrajine u vrednosti od 100 milijardi američkih dolara. Ukupna šteta na infrastrukturi, kao i izgubljena dobit i investicije, iznosi skoro 600 milijardi dolara. Osim toga, ruska agresija je izazvala globalnu prehrambenu krizu.
Što se tiče bilateralne saradnje, uveren sam da bi trebalo da uvedemo sporazum o slobodnoj trgovini kako bismo olakšali razmenu dobara. Za Ukrajinu, Srbija ostaje gotovo jedina zemlja u Evropi u kojoj još uvek postoje carinske i poreske barijere, pošto su za vreme rata EU i Velika Britanija ukinule carinska i tarifna ograničenja za Ukrajinu.
Danas razmišljamo o prevazilaženju posledica rata. Predsednik A. Vučić je istakao spremnost da sarađuje kako u lečenju naših ranjenih građana, tako i na obnovi ukrajinske infrastrukture.
Zvanični Beograd se do danas nije pridružio sankcijama protiv Rusije. Da li to po Vašem mišljenju predstavlja otežavajuću okolnost u odnosima naših država ili je državni stav o osudi agresije i podržavanju teritorijalnog integriteta Ukrajine dovoljan znak opredeljenosti Republike Srbije?
Ukrajinsko društvo se danas, kao nikada ranije, konsolidovalo pred pretnjom najnovije teorije natčoveka – ruskog sveta. Jedinstvo država Evropske unije oseća se više nego ikada pre.
Savremena Rusija ne predstavlja pretnju samo za Ukrajinu, već i Evropu, uključujući i Srbiju. Ponavljam, Kremlj vidi Ukrajinu samo kao korak ka invaziji na druge narode i evropske zemlje.
Dakle, naš odgovor na rusku pretnju, odgovor Evropske unije i država kandidata, uključujući i Srbiju, mora biti snažan. Nadamo se jačanju podrške bratske Srbije, a to nisu samo sankcije.
Prethodnih dana ceo svet je komentarisao najavljenu pa silom prilika otkazanu posetu ruskog ministra spoljnih poslova Sergeja Lavrova Beogradu. Čini li Vam se da diplomatija treba da radi svoj deo posla i dok oružje govori ili mislite da je i za Srbiju dobro što do te posete nije došlo u ovom delikatnom trenutku?
Ruska Federacija gleda na Balkan kao na „rezervni front“ koji bi Kremlj nastojao da destabilizuje kako bi skrenuo pažnju sa agresije na Ukrajinu. Uveren sam da Srbiji i zemljama regiona takva budućnost nije potrebna.
Što se tiče Lavrova, bilo bi bolje da sa svojim liderima pokuša do dođe direktno u Hag.
Predsednik Srbije Aleksandar Vučić je već prilikom prvog susreta sa Vama najavio da će Srbija učestvovati u obnovi gradova u Ukrajini. Postoje li podaci o trenutnom stanju naseljenih mesta pogođenih ratom?
Rusija nastavlja da uništava ukrajinske gradove. U Ukrajini je 220 hiljada ljudi izgubilo svoje domove. Uništeno je i oštećeno više od 18 hiljada objekata civilne infrastrukture, uključujući puteve i mostove, obrazovne i medicinske objekte, vodovodne i električne mreže, kulturne i verske objekte (cifre ne uključuju privremeno okupirane teritorije kojima još nemamo pristup). Velike površine su minirane.Istovremeno, radovi na obnovi gradova već su počeli praktično na svim oslobođenim teritorijama. Pozivamo srpsku stranu i srpske kompanije da učestvuju u obnovi Ukrajine.
Nadamo se da će mir što pre stići u Ukrajinu. Kako Vam se čini budućnost Vaše zemlje? Mogu li odnosi ukrajinskog i ruskog naroda nakon završetka sukoba da budu takvi da omoguće zajednički život? Kakav je položaj sada građana Ukrajine ruskog porekla?
Što se tiče budućnosti Ukrajine, preko 90% građana Ukrajine je uvereno da ćemo pobediti. Niko u Ukrajini nije delio niti deli građane po etničkoj osnovi. Svi građani Ukrajine su jednaki pred zakonom. Mi nismo Ukrajinci zato što smo svi istog porekla – mi smo Ukrajinci zato što smo politička nacija, jedinstvo ljudi koji sebe definišu kao građane Ukrajine. I nije važno koje je boje vaša koža ili koji su vam geni. Ukrajina je naš zajednički dom, koji branimo od osvajača. Najveća pretnja građanima Ukrajine, uključujući etničke Ruse, je Putin.
Nismo mi ti koji su napali Rusku Federaciju i nismo mi ti koji su okupirali 20% ruske teritorije.
Što se tiče odnosa sa agresorom – pokušaj normalizacije odnosa sa novom reinkarnacijom Adolfa Hitlera neće dovesti ni do čega dobrog. Postoji dobar primer savremene Evrope posle Drugog svetskog rata. Što se pre ruska vojska povuče sa okupiranih teritorija Ukrajine, pre će Rusija biti deputinizovana, što se pre pokaje za svoje zločine i nadoknadi ono što se može nadoknaditi, to će pre biti moguće pokušati pokrenuti pitanje normalizacije odnosa.
Putinu i njegovim punomoćnicima koji su odgovorni za rat protiv Ukrajine mora biti suđeno kao ratnim zločincima. Nažalost, rat koji je pokrenuo Kremlj ima široku podršku ruskog društva, koje je odgovorno za to. Rusija mora biti proglašena za državu sponzora terorizma, a ruske oružane snage moraju biti proglašene za terorističku organizaciju.
Što se tiče mogućnosti pregovora, oni će se zasnivati na principima obnavljanja teritorijalnog integriteta Ukrajine i na pružanju nadoknade Ukrajini od strane Ruske Federacije.
Ne možemo da na kraju ne pomenemo najvažnije - stradanje civila. Na Balkanu tokom devedestih godina XX veka bilo je strašnih ratnih zločina. Nažalost, ceo svet je sada na isti način saznao za Buču. Postoje li relevantni podaci o broju stradalih stanovnika tog mesta? Postoje li podaci o broju nastradalih civila u celoj Ukrajini?
Trenutno ne možemo sa sigurnošću dati podatak o broju nastradalih. Već postoje hiljade potvrđenih smrtnih slučajeva civila koji su stradali od posledica agresije posle 24. februara. Ali nemamo podatke o tačnom broju žrtava na privremeno okupiranim teritorijama. Lakše je prebrojati koliko su različitih krstarećih projektila okupatori ispalili na teritoriju Ukrajine tokom 112 dana novog talasa brutalne agresije, a taj broj je premašio 2600. Uglavnom na civilne objekte. Razmislite o ovoj cifri. Znate za strahote koje su se desile u Siriji, ali Rusi su tamo za pet godina upotrebili samo 100 projektila, a protiv Ukrajine za 112 dana – više od 2.600!
Tendencija je takva da su okupatori ubili svakog petog civila u Buči koji je ostao u okupaciji. Ali posle oslobođenja gradova Kijevske oblasti i dalje otvaramo masovne grobnice civila koje su mučili i ubijali okupatori. Samo u Mariupolju ubijeno je najmanje 20 hiljada ljudi. Ali ruski okupatori tamo ne puštaju međunarodne stručnjake, stvarni broj žrtava je verovatno i nažalost veći.
Za 112 dana Rusi su ubili najmanje 318 ukrajinske dece. Ovo je propisno potvrđena informacija. Stvarni brojevi su, nažalost, mnogo veći.
U ovom trenutku zvanično istražujemo više od 17 hiljada ratnih zločina koje su za ovih 111 dana počinili ruski osvajači.
